HOMERE (Grèce)
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HOMERE (Grèce)
Messaline Mer 18 Mar 2009 - 13:23
L’Iliade d’Homère
L’armée des Grecs, menée par les rois Agamemnon et Ménélas, est aux portes de Troie depuis près de dix ans. Le prétexte de cette guerre, tout le monde le connaît : le troyen Pâris a eu le mauvais goût d’enlever la belle Hélène, épouse du roi Ménélas. Au moment où l’histoire débute, une peste envoyée par Apollon ravage le camp des Grecs. C’est le divin Calchas qui révèle la cause de la colère du dieu : Agamemnon retient prisonnière la fille de l’un de ses prêtres. Il faut donc rendre la captive. Malgré son dépit, le chef des Grecs finit par accepter, mais prend en contrepartie l’esclave d’Achille, Briséis. Furieux, blessé dans son orgueil, Achille se retire dans sa tente, décidé à ne plus combattre, et va jusqu’à demander à sa mère, la déesse Thétis, d’obtenir de Zeus la victoire des Troyens. Ce n’est que la mort de son ami (amant ?) Patrocle, tué par le héros troyen Hector, qui le décidera à reprendre le combat.
L’Iliade, c’est l’histoire de la folie d’un homme. C’est de l’orgueil d’Achille, un demi-dieu infiniment humain, dont il est question tout au long de l’épopée. C’est cet orgueil qui mène les Grecs à leur perte. On ne peut pas s’empêcher de tomber en admiration devant ces héros orgueilleux, violents, cruels parfois, fous souvent, mais tellement passionnés, tellement attachés à leur honneur, en quête perpétuelle de gloire. L’ensemble du texte est d’une puissance qui laisse sans voix. Les scènes de combats – que je craignais fort, je dois bien l’avouer – m’ont finalement séduite par leur intensité. Et si je dois reconnaître avoir sauté quelques pages pendant le catalogue des héros et des vaisseaux – une énumération de noms sans charme qui est cependant un grand classique du genre épique et que les anciens appréciaient particulièrement pour une raison qui me reste tout à fait obscure – c’est bien le seul passage qui m’ait ennuyé.
Car il n’y a pas que de la guerre dans l’Iliade, il y a de l’amour aussi. L’amour d’Hector et d’Andromaque surtout – la scène de leurs adieux sur les remparts de Troie au chant VI est certainement une des plus belles de toute la littérature antique (Andromaque a la certitude que son époux ne reviendra pas du combat, elle lui demande de rester, de penser à son fils, mais comme toujours chez les héros Grecs, c’est le sens de l’honneur qui l’emporte). L’amour d’Achille pour Patrocle aussi, son ami mort par sa faute, victime de sa folie. La lutte acharnée sur le champ de bataille autour du cadavre de Patrocle – que les Grecs veulent préserver de tout outrage et incinérer plus tard selon leurs coutumes – nous montre que c’est aussi une histoire d’amitié et de loyauté. Je ne résiste pas à la tentation de vous mettre une petite citation ; ce sont les propos que tient Achille après la mort de Patrocle, il s’adresse d’ailleurs à lui :
« Le destin veut que tous les deux nous rougissions ce sol,
« Ici, à Troie. Car moi non plus je ne retournerai pas
« Dans le palais de Pélée*, le vieux conducteur de chars,
« Ni auprès de ma mère, Thétis. C’est ici qu’il me faut rester » chant XVIII, v.329 et suivants.
* son père.
Et bien sûr il y a les dieux. Divisés en deux camps, partisans des Grecs VS partisans des Troyens, pour des raisons diverses, ils ne cessent d’intervenir dans les affaires des hommes et apportent une agréable touche d’exotisme à l’ensemble.
On a beaucoup préféré l’Odyssée à l'Iliade, je crois que c’est une erreur. Certes, les aventures d’Ulysse lors de son retour de Troie semblent, au premier abord du moins, plus distrayantes que le récit de la guerre en elle-même, mais aucune œuvre antique ne parle de conflit, de tension et de passion comme l’Iliade.
Note : 5/5
Je serais bien en peine de vous écrire une biographie, même courte, d’Homère. Les auteurs de l’Antiquité se posaient déjà la plupart des questions que l’on se pose aujourd’hui et qui demeurent sans réponse (a-t-il existé ? y avait-il un, deux Homère, ou même plus ? etc).
Je peux en revanche vous parler rapidement de l’histoire du texte. La transmission orale de l’Iliade – et de l'Odyssée – remonterait au IIe millénaire avant J-C. Si on se fit aux sources alexandrines, le texte aurait été fixé par écrit au VIe siècle avant J-C. Il est bien sûr composé en langue grecque – mais un grec particulier, mélange de plusieurs dialectes, qu’on appelle simplement « langue homérique » – et en vers. Les poèmes homériques ont eu une certaine descendance : ils ont été imités notamment par le poète latin Virgile sous l’empire romain (L’Enéide raconte la fuite d’un héros troyen, Enée, après la victoire des Grecs), et par Apollonios de Rhodes à l’époque alexandrine (Les Argonautiques racontent la quête de la toison d’or par Jason et ses compagnons).
L’Iliade est la toute première œuvre écrite de la littérature occidentale, et à ce titre elle garde une place toute particulière dans l’histoire de la littérature.
L’armée des Grecs, menée par les rois Agamemnon et Ménélas, est aux portes de Troie depuis près de dix ans. Le prétexte de cette guerre, tout le monde le connaît : le troyen Pâris a eu le mauvais goût d’enlever la belle Hélène, épouse du roi Ménélas. Au moment où l’histoire débute, une peste envoyée par Apollon ravage le camp des Grecs. C’est le divin Calchas qui révèle la cause de la colère du dieu : Agamemnon retient prisonnière la fille de l’un de ses prêtres. Il faut donc rendre la captive. Malgré son dépit, le chef des Grecs finit par accepter, mais prend en contrepartie l’esclave d’Achille, Briséis. Furieux, blessé dans son orgueil, Achille se retire dans sa tente, décidé à ne plus combattre, et va jusqu’à demander à sa mère, la déesse Thétis, d’obtenir de Zeus la victoire des Troyens. Ce n’est que la mort de son ami (amant ?) Patrocle, tué par le héros troyen Hector, qui le décidera à reprendre le combat.
L’Iliade, c’est l’histoire de la folie d’un homme. C’est de l’orgueil d’Achille, un demi-dieu infiniment humain, dont il est question tout au long de l’épopée. C’est cet orgueil qui mène les Grecs à leur perte. On ne peut pas s’empêcher de tomber en admiration devant ces héros orgueilleux, violents, cruels parfois, fous souvent, mais tellement passionnés, tellement attachés à leur honneur, en quête perpétuelle de gloire. L’ensemble du texte est d’une puissance qui laisse sans voix. Les scènes de combats – que je craignais fort, je dois bien l’avouer – m’ont finalement séduite par leur intensité. Et si je dois reconnaître avoir sauté quelques pages pendant le catalogue des héros et des vaisseaux – une énumération de noms sans charme qui est cependant un grand classique du genre épique et que les anciens appréciaient particulièrement pour une raison qui me reste tout à fait obscure – c’est bien le seul passage qui m’ait ennuyé.
Car il n’y a pas que de la guerre dans l’Iliade, il y a de l’amour aussi. L’amour d’Hector et d’Andromaque surtout – la scène de leurs adieux sur les remparts de Troie au chant VI est certainement une des plus belles de toute la littérature antique (Andromaque a la certitude que son époux ne reviendra pas du combat, elle lui demande de rester, de penser à son fils, mais comme toujours chez les héros Grecs, c’est le sens de l’honneur qui l’emporte). L’amour d’Achille pour Patrocle aussi, son ami mort par sa faute, victime de sa folie. La lutte acharnée sur le champ de bataille autour du cadavre de Patrocle – que les Grecs veulent préserver de tout outrage et incinérer plus tard selon leurs coutumes – nous montre que c’est aussi une histoire d’amitié et de loyauté. Je ne résiste pas à la tentation de vous mettre une petite citation ; ce sont les propos que tient Achille après la mort de Patrocle, il s’adresse d’ailleurs à lui :
« Le destin veut que tous les deux nous rougissions ce sol,
« Ici, à Troie. Car moi non plus je ne retournerai pas
« Dans le palais de Pélée*, le vieux conducteur de chars,
« Ni auprès de ma mère, Thétis. C’est ici qu’il me faut rester » chant XVIII, v.329 et suivants.
* son père.
Et bien sûr il y a les dieux. Divisés en deux camps, partisans des Grecs VS partisans des Troyens, pour des raisons diverses, ils ne cessent d’intervenir dans les affaires des hommes et apportent une agréable touche d’exotisme à l’ensemble.
On a beaucoup préféré l’Odyssée à l'Iliade, je crois que c’est une erreur. Certes, les aventures d’Ulysse lors de son retour de Troie semblent, au premier abord du moins, plus distrayantes que le récit de la guerre en elle-même, mais aucune œuvre antique ne parle de conflit, de tension et de passion comme l’Iliade.
Note : 5/5
Je serais bien en peine de vous écrire une biographie, même courte, d’Homère. Les auteurs de l’Antiquité se posaient déjà la plupart des questions que l’on se pose aujourd’hui et qui demeurent sans réponse (a-t-il existé ? y avait-il un, deux Homère, ou même plus ? etc).
Je peux en revanche vous parler rapidement de l’histoire du texte. La transmission orale de l’Iliade – et de l'Odyssée – remonterait au IIe millénaire avant J-C. Si on se fit aux sources alexandrines, le texte aurait été fixé par écrit au VIe siècle avant J-C. Il est bien sûr composé en langue grecque – mais un grec particulier, mélange de plusieurs dialectes, qu’on appelle simplement « langue homérique » – et en vers. Les poèmes homériques ont eu une certaine descendance : ils ont été imités notamment par le poète latin Virgile sous l’empire romain (L’Enéide raconte la fuite d’un héros troyen, Enée, après la victoire des Grecs), et par Apollonios de Rhodes à l’époque alexandrine (Les Argonautiques racontent la quête de la toison d’or par Jason et ses compagnons).
L’Iliade est la toute première œuvre écrite de la littérature occidentale, et à ce titre elle garde une place toute particulière dans l’histoire de la littérature.
Messaline- Nombre de messages : 322
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Re: HOMERE (Grèce)
FilouDlidou Mer 18 Mar 2009 - 15:33
J'ai lu ces deux poèmes dans des traductions françaises en prose et ne saurais juger de la valeur poétique des originaux, n'entendant pas grand'chose au grec, fut-il ancien. Ces deux lectures, pour ajouter à l'incertitude, je les ai faites alors que j'avais quatorze ans, ce qui sous-entend deux choses : ça fait longtemps, presque vingt ans, et mon expérience littéraire de l'époque était drôlement moins étoffée à cette époque qu'elle ne l'est aujourd'hui, ce qui me permet par ricochet d'affirmer que mes goûts ont sûrement changé entretemps.
Toujours est-il que L'Iliade, à l'époque, m'avait par instants lassé, lors de quelques chants dans lesquels d'interminables énumérations prennent place. Rien de tel dans L'Odyssée, qui m'avait intéressé d'un bout à l'autre, sans moment mort aucun.
J'ai depuis entendu moult gens affirmer que L'Iliade était selon eux de loin supérieure à L'Odyssée (certains prétendirent même que ce n'était pas un point de vue, mais un fait solide et incontestable, mais je pondère habituellement ces opinions extrémistes de gens qui prétendent posséder une vérité, car "des goûts et des couleurs il ne sert à rien de débattre"). Peut-être réviserais-je mon opinion après une hypothétique re-lecture, mais comme je n'ai pas de projet de ce genre pour ces quelques prochaines années, j'en resterai pour l'instant à ma présente opinion : j'aime mieux L'Odyssée.
Toujours est-il que L'Iliade, à l'époque, m'avait par instants lassé, lors de quelques chants dans lesquels d'interminables énumérations prennent place. Rien de tel dans L'Odyssée, qui m'avait intéressé d'un bout à l'autre, sans moment mort aucun.
J'ai depuis entendu moult gens affirmer que L'Iliade était selon eux de loin supérieure à L'Odyssée (certains prétendirent même que ce n'était pas un point de vue, mais un fait solide et incontestable, mais je pondère habituellement ces opinions extrémistes de gens qui prétendent posséder une vérité, car "des goûts et des couleurs il ne sert à rien de débattre"). Peut-être réviserais-je mon opinion après une hypothétique re-lecture, mais comme je n'ai pas de projet de ce genre pour ces quelques prochaines années, j'en resterai pour l'instant à ma présente opinion : j'aime mieux L'Odyssée.
FilouDlidou- Nombre de messages : 504
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Re: HOMERE (Grèce)
Ysla Jeu 19 Mar 2009 - 9:05
Aïe Aïe Aïe... J'ai le vague souvenir d'avoir lu L'Odyssée en 6ème, mais dans quelle version ? Sûrement un allégé, c'était dans le cadre scolaire bien sûr. Alors, je ne peux me prononcer sur ce sondage pourtant intéressant. Mais dis-moi, Messaline, si je veux lire ces oeuvres, quelle édition, quelle version me conseillerais-tu en français ? Comment les aborder aujourd'hui ? (Je ne connais pas du tout le grec ancien, ni moderne d'ailleurs)
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L'Iliade et l'Odyssée
Messaline Jeu 19 Mar 2009 - 10:43
Ysla a écrit: Mais dis-moi, Messaline, si je veux lire ces oeuvres, quelle édition, quelle version me conseillerais-tu en français ? Comment les aborder aujourd'hui ? (Je ne connais pas du tout le grec ancien, ni moderne d'ailleurs)
Si je devais conseiller un seul traducteur, ce serait sans hésitation Frédéric Mugler (Babel). Il a traduit les deux épopées et ses traductions présentent deux avantages : elle restent assez fidèles au textes originaux et elles essaient d'en rendre l'aspect poétique. Bien sûr, si tu préfères quelque chose qui se lira peut-être un peu plus facilement, les éditions folio avec à la traduction Victor Bréard pour l'Odyssée et Paul Mazon pour l'Iliade - je crois - sont biens, enfin je trouve, il y en d'autres pour critiquer évidemment.
Si j'avais un conseil à donner pour lire l'Iliade ou l'Odyssée ce serait de ne pas se laisser impressionner. Tu n'as pas idée du nombre de gens que j'ai du tanner pour qu'ils lisent une oeuvre antique quelconque et puis qui finalement ont trouvé ça tout à fait abordable. Pour l'Iliade, je dirais aussi ne pas hésiter à sauter certains passages si tu t'ennuies vraiment. Et prendre le temps de s'habituer à l'écriture.
Quant à la façon d'aborder le texte... eh bien comme quand on lit toute histoire qui met en scène des personnages qui appartiennent à une civilisation différente, avec des moeurs différentes, il faut savoir garder l'esprit ouvert, et ne pas être choqué par certains comportement. Par exemple, Achille se retourne presque contre son propre camp alors que ses compatriotes sont en guerre, dans nos civiliation c'est vraiment très choquant. Mais Achille a été humilié, or l'honneur (τιμη) et la gloire (κλεος) sont les deux seules choses qui importent vraiment à un héros grec, par ailleurs c'est quelque chose que l'on retrouve en littérature française, notamment dans Le Cid de Corneille.
Bref, j'espère avoir répondu à tes questions.
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Re: HOMERE (Grèce)
Prospéryne Jeu 19 Mar 2009 - 11:18
En tout cas, je ne recommande à personne la lecture de la traduction de Lecomte de Lile (pas sûre de l'orthographe!) Elle est extrêmement fidèle à l'oeuvre grecque originale et par le fait même... emmerdante! Je n'ai plus osé les textes antiques depuis et je n'ai pas vraiment l'intention de m'y lancer de nouveau.
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Homère
Messaline Jeu 19 Mar 2009 - 11:54
Il faut voir aussi que la traduction de Lecomte de Lisle (je crois que c'est comme ça que ça s'écrit) doit remonter à 1850 ou quelque chose dans ce goût là. C'est sûr que niveau modernité, c'est pas top.
Messaline- Nombre de messages : 322
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Re: HOMERE (Grèce)
s-lewerentz Jeu 19 Mar 2009 - 12:53
Ta présentation de l'Illiade est géniale ! Et hop, sur ma liste !
Merci :-)
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s-lewerentz- Nombre de messages : 865
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Re: HOMERE (Grèce)
FilouDlidou Jeu 19 Mar 2009 - 14:49
Question comme ça : pourquoi des textes d'aussi haute antiquité devraient-ils aspirer à un haut niveau de modernité?Messaline a écrit:Il faut voir aussi que la traduction de Lecomte de Lisle (je crois que c'est comme ça que ça s'écrit) doit remonter à 1850 ou quelque chose dans ce goût là. C'est sûr que niveau modernité, c'est pas top.
(Quand je pense que de grands écrivains comme Baudelaire ou Dumas père composaient vers les 1850 et qu'on les lit encore dans le texte original aujourd'hui, je me dis que le français d'alors était déjà une fort belle langue). Bon! peut-être Lecomte de Lisle était-il un débroussailleur à son époque, peut-être L'Iliade et L'Odyssée n'avaient-ils pas encore rencontré de grands traducteurs français, et que n'importe quoi était-il alors préférable à rien du tout 
Personnellement, j'avais lu les versions Livre de poche, Victor Bérard pour L'Odyssée et Mario Meunier pour L'Iliade. Les deux étaient très bien quant au français, utilisant une langue élégante et vigoureuse, fidèle me semblait-il à ce que devrait être la langue de ces deux œuvres elles-mêmes riches et vigoureuses. La version de Bérard est un classique ayant survécu environ un siècle aujourd'hui, ce qui me laisse imaginer qu'elle possède une puissance certaine malgré les défauts que d'aucuns pourraient lui trouver. Celle de Mario Meunier, par contre, ne semble pas avoir connu une grande diffusion. J'y ai cependant rejeté un coup d'œil le mois dernier (quel hasard!), et je dois avouer que les extraits que j'en ai lu me semblaient toujours très bien composés.
Actes Sud semble s'être fait un point d'honneur de dénigrer les traductions faites jusqu'à présent de nombreux auteurs afin de mousser leurs produits, apparemment plus fidèles aux originaux. Il est fort possible qu'ils aient en effet quelque chose de nouveau et de mieux que les précédents à apporter, mais je me dis en même temps qu'un plus quelque part n'implique pas forcément du plus partout, et qu'il est possible qu'à côté des gains se trouvent aussi des pertes que la maison se gardera naturellement de souligner. Mais n'ayant lu qu'une seule version de chacune des ces deux œuvres (et pas les originaux grecs, ainsi que je le mentionnais dans mon précédent message), je n'ai aucune compétence à juger des plus et des moins de chacune. Je puis seulement affirmer ce que j'ai déjà mentionné : celles que j'ai lues me semblent convenables... et la plupart des autres doivent l'être aussi, car il me semble improbable qu'une maison sérieuse subventionne et publie une traduction approximative et disgracieuse de ces immortels classiques lors même qu'il en existe de très belles versions à prix fort abordables.
FilouDlidou- Nombre de messages : 504
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Re: HOMERE (Grèce)
Messaline Jeu 19 Mar 2009 - 17:01
FilouDlidou a écrit:Question comme ça : pourquoi des textes d'aussi haute antiquité devraient-ils aspirer à un haut niveau de modernité?
Evidemment qu’on lit encore de la langue du XIXe! Heureusement même. Mais là, on parle de traduction, c’est très différent. C’est moins une question de modernité – ou non – de la langue, qu’une question de modernité de la méthode de traduction. Dans la traduction d’un texte antique en vers, je pense que tout est une question d’équilibre entre trois choses : rendre le sens du texte, rendre son aspect poétique et faire en sorte que la lecture soit agréable. Il me semble que pendant très longtemps, on a négligé les deux derniers aspects aux dépens du premier. Les traducteurs plus « modernes » ont su corriger ce déséquilibre.
Juste un exemple pour soutenir mon point de vue. Voilà les premiers vers de l’Iliade dans la traduction de Leconte de Lisle (en fait, c’est ça la bonne orthographe) :
« Chante, Déesse, du Pèlèiade Akhilleus la colère désastreuse, qui de maux infinis accabla les Akhaiens, et précipita chez Aidès tant de fortes âmes de héros, livrés eux-mêmes en pâture aux chiens et à tous les oiseaux carnassiers. Et le dessein de Zeus s'accomplissait ainsi »
Et celle de Mugler :
« Chante, ô déesse, le courroux du Péléide Achille,
« Courroux fatal qui causa mille maux aux Achéens
« Et fit descendre chez Adès tant d’âmes valeureuses
« De héros dont les corps servirent de pâtures aux chien
« Et aux oiseaux sans nombre : ainsi Zeus l’avait-il voulu »
Ce n’est pas un problème de langue du XIXe ou du XXe, le problème c’est que Leconte de Lisle colle beaucoup trop à la grammaire grecque ! Il traduit chaque mot, ce « eux-mêmes » étrange par exemple, certes il est dans le texte Grec, mais c’est parce que les Grecs aiment ce genre de mots, en mettent un peu partout, mais en français ça n’a pas sa place. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Bref, je persiste et signe : je suis pour les traductions modernes – quand elles sont réussies, s’entend.
Messaline- Nombre de messages : 322
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Re: HOMERE (Grèce)
Messaline Jeu 19 Mar 2009 - 17:07
Pardon, je me suis embrouillée dans cette phrase : on a privilégié le premier aspect aux dépens des deux autres, bien sûr. Vous aviez compris je pense. J'ai pas trouvé de moyen de corriger mon message, y'en pas?Messaline a écrit: on a négligé les deux derniers aspects aux dépens du premier.
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Re: HOMERE (Grèce)
FilouDlidou Jeu 19 Mar 2009 - 18:54
Je ne vois pas en quoi la première version diffère tant de la seconde, à cela près que la première mettait l'emphase sur la négligeance que subissaient les deux derniers aspects, alors que la seconde met l'emphase sur le privilège accordé au premier des aspects. Et bien sûr, négliger au dépens de quelque chose me semble étrange...Messaline a écrit:Pardon, je me suis embrouillée dans cette phrase : on a privilégié le premier aspect aux dépens des deux autres, bien sûr. Vous aviez compris je pense. J'ai pas trouvé de moyen de corriger mon message, y'en pas?Messaline a écrit: on a négligé les deux derniers aspects aux dépens du premier.
Tu voulais dire négliger au profit de, j'imagine (ça me semblait assez clair, malgré cette minuscule erreur). Pour corriger (dans les vingt-quelques premières heures après avoir soumis un message), clique sur le bouton "éditer", en haut à droite du message, juste à gauche de ton avatar.Quant à tes réflexions sur la modernité des traductions, j'approuve et désapprouve. Déjà au dix-septième siècle, ce n'est pas d'hier donc, ces théories sur la traductions étaient déjà connues, identifiées et mises tant bien que mal en pratique. Chaque traducteur, bien entendu, possède ses forces et ses faiblesses, et idéalement travaille sur ses faiblesses afin d'améliorer la qualité de ses traductions, mais l'humain étant naturellement un peu paresseux (oui oui!), beaucoup se concentraient sur leurs forces et faisaient comme si le reste n'existait pas. Toujours est-il qu'à une certaine époque, suite à de successives dépréciations de la valeur de la traduction exacte, la "belle infidèle" (faite habituellement par des poètes ou des gens habiles à manier les mots et à pondre de jolis textes), davantage encore que la "laide fidèle" (faite par des experts un peu obnubilés d'exactitude), fit des ravages. Mais même de nos jours, toutes les traductions ne sont pas parfaites. La première traduction de Lolita, par exemple, fut maintes fois qualifiée de belle infidèle (Lolita s'y prêtait bien, il faut le dire). Quant à mon expérience, je mettrais Dune, de Frank Herbert, dans la catégorie des livres mal traduits, bien que cette traduction soit elle aussi toute récente (il est vrai que l'œuvre ne date guère...) J'approuve donc que la traduction connaît aujourd'hui de plus belles heures qu'à d'autres époques, mais je n'irais pas jusqu'à affirmer que les méthodes appliquées aujourd'hui sont modernes. Simplement, davantage de nos contemporains reconnaissent le bien-fondé de s'efforcer à suivre autant que possible ces règles séculaires qui furent à divers degrés malmenées ou ignorées par nombre de traducteurs depuis des siècles, et qui le seront de nouveau dans les temps à venir (mais la belle infidèle a peut-être aussi une certaine valeur, non? Je ne serais pas le dernier à l'admettre, dans la mesure où elle ne se prétend pas autre qu'elle est).
Mais j'avoue que l'exemple de Leconte de Lisle que tu as fourni est assez laid et que le traducteur semble avoir eu de la difficulté à déroger d'un iota de l'original.
FilouDlidou- Nombre de messages : 504
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Re: HOMERE (Grèce)
Messaline Jeu 19 Mar 2009 - 21:39
C'est bien cette erreur qu'il s'agissait de corriger - si j'ai plutôt changer la construction de la phrase, c'est juste parce que je voulais pas enlever le "aux dépens de", j'aime bien cette tournure, on a tous nos bizarerries, non?FilouDlidou a écrit:Tu voulais dire négliger au profit de, j'imagine (ça me semblait assez clair, malgré cette minuscule erreur).
FilouDlidou a écrit: J'approuve donc que la traduction connaît aujourd'hui de plus belles heures qu'à d'autres époques, mais je n'irais pas jusqu'à affirmer que les méthodes appliquées aujourd'hui sont modernes. Simplement, davantage de nos contemporains reconnaissent le bien-fondé de s'efforcer à suivre autant que possible ces règles séculaires qui furent à divers degrés malmenées ou ignorées par nombre de traducteurs depuis des siècles, et qui le seront de nouveau dans les temps à venir (mais la belle infidèle a peut-être aussi une certaine valeur, non? Je ne serais pas le dernier à l'admettre, dans la mesure où elle ne se prétend pas autre qu'elle est).
Je ne crois pas qu'il s'agisse du "bien fondé des règles séculaires", quand tu dis ça on a l'impression d'un retour aux pratiques anciennes, avant même toutes ces histoires de "belle infidèle" qui d'après toi, et je te fais confiance, remonte au XVIIe et qui ont apporté beaucoup à la traduction, je ne le nie pas, bien au contraire. Je crois plutôt que, de nos jours, les traducteurs ont su dépasser ce débat entre beauté et exactitude et trouver un certain équilibre (on a su remplacer "la belle infidèle" et "la laide fidèle" par une "mignonne un peu flirteuse", une femme moderne en somme
, je vais peut-être arrêter là la métaphore). Après, peut-être que c'est le cas depuis longtemps, j'avoue ne pas être assez experte pour le dire. Cela dit, outre cet équilibre assez réussi me semble-t-il, le grand avantage de Mugler est sa tentative pour restituer l'aspect poétique de l'Iliade - comme quelqu'un d'autre, je ne sais plus qui, l'a fait avec le De natura rerum de Lucrèce - et ça, je ne crois pas que quiconque l'ait fait avant lui. Combien de personnes ignorent même que L'Iliade est écrit en vers?
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Re: HOMERE (Grèce)
FilouDlidou Jeu 19 Mar 2009 - 23:08
Disons que les théories sur la traduction remontent au moins au XVIIe siècle, je l'ai su pour l'avoir lu à propos de la traduction de Don Quichotte, dont le premier traducteur était contemporain de Cervantes (donc du XVIIe).Messaline a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse du "bien fondé des règles séculaires", quand tu dis ça on a l'impression d'un retour aux pratiques anciennes, avant même toutes ces histoires de "belle infidèle" qui d'après toi, et je te fais confiance, remonte au XVIIe et qui ont apporté beaucoup à la traduction, je ne le nie pas, bien au contraire.
J'ai par ailleurs regardé çà et là un très vieil ouvrage sur le sujet, sur un site que je croyais être celui du projet Gutenberg, mais qui ne devait pas l'être, car je ne l'y retrouve plus. Mais toujours est-il que ce texte devait dater au moins du XVIIIe, si je me fie aux quelques étranges tournures de langue que j'y avais observé. Et il était question en ce texte des trois aspects de la traduction (fidélité des mots et expressions, fidélité de la structure, du rythme et de l'euphonie, lisibilité et élégance dans la langue cible), des différents problèmes qui surgissent à vouloir concilier les trois et de la necéssité de trouver un compromis acceptable et équilibré, autant que faire se peut, afin d'offrir des traductions de bonne qualité.
Par ailleurs, j'utilisais "séculaire" comme adjectif pour le mot "siècle". Si ces règles étaient connues il y a déjà quatre siècles, le mot me semblait leur convenir. Peut-être étais-je dans les patates???
Je crois que de tous temps il y a eu de talentueux traducteurs, simplement, avec tout ce monde de nos jours (quelques milliards), il est probablement naturel que davantage de qualité émerge. Je crois cependant que les traductions moins que passables sont encore légions. Mais comme je le disais aussi, avec des monuments comme ceux d'Homère, je n'ai pas l'impression que quiconque inverstira de nouveau pour une traduction qui n'en vaudra pas le coup. Alors probablement que la version de Mugler que tu apprécies tant en vaut vraiment le détour. Mais elle a certainement elle aussi ses plus et ses moins comparé à d'autres très belles qui vinrent avant. Mais peut-être pas non plus. Peut-être est-elle vraiment au mieux de ce qui saurait se faire...Messaline a écrit:Je crois plutôt que, de nos jours, les traducteurs ont su dépasser ce débat entre beauté et exactitude et trouver un certain équilibre (on a su remplacer "la belle infidèle" et "la laide fidèle" par une "mignonne un peu flirteuse", une femme moderne en somme
Qu'en est-il des Métamorphoses d'Ovide? Actes Sud a aussi fait traduire ça en vers. Ne l'ayant pas encore lu et n'en possédant aucun exemplaire, je dois avouer que leur présentation semble alléchante comparée à celle de Folio. Mais Folio coûte deux fois moins, alors j'hésite encore... Peut-être l'amateure de littérature antique que tu sembles être saurait me conseiller???
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Re: HOMERE (Grèce)
Houppelande Ven 20 Mar 2009 - 1:46
Je me permets moi aussi de poser une question à notre spécialiste de la littérature antique. Après la discussion enflammée qui vient d'avoir lieu, ma question semblera bien simple et peut-être même un peu idiote, mais jetons-nous à l'eau: par lequel de ces deux livres (L'Odyssée et L'Iliade) devrait -on commencer? Y a-t-il un ordre à suivre?
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Re: HOMERE (Grèce)
Messaline Ven 20 Mar 2009 - 8:07
Je ne peux que t'accorder ça. Disons seulement que la version de Mugler est la meilleure que j'ai lue.FilouDlidou a écrit: Alors probablement que la version de Mugler que tu apprécies tant en vaut vraiment le détour. Mais elle a certainement elle aussi ses plus et ses moins comparé à d'autres très belles qui vinrent avant.
FilouDlidou a écrit: Qu'en est-il des Métamorphoses d'Ovide? Actes Sud a aussi fait traduire ça en vers. Ne l'ayant pas encore lu et n'en possédant aucun exemplaire, je dois avouer que leur présentation semble alléchante comparée à celle de Folio. Mais Folio coûte deux fois moins, alors j'hésite encore... Peut-être l'amateure de littérature antique que tu sembles être saurait me conseiller???
Alors là, je serais bien en peine de te répondre. Je n'ai jamais lu les Métamorphoses qu'en latin, éventuellement avec une traduction juxta-linéaire à côté - traduction groupe de mot par groupe de mot qui colle au plus près du texte, quitte à donner quelque chose d'assez incompréhensible, un outil très utile pour le latiniste, une horreur absolue pour qui que ce soit d'autre. Je serais tentée de dire que toute tentative pour rendre l'aspect poétique est une bonne chose, de là à te conseiller la traduction d'Acte Sud... Je jeterai un coup d'oeil dessus si je la trouve, et je peux toujours me renseigner auprès des latinistes que je connais si tu veux, histoire de voir quels sont les avis sur la question - j'ai justement un cours sur le premier livre des Métamorphoses ce semestre, je vois mon prof jeudi, je lui demanderai.
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Re: HOMERE (Grèce)
Messaline Ven 20 Mar 2009 - 8:21
Houppelande a écrit:Je me permets moi aussi de poser une question à notre spécialiste de la littérature antique. Après la discussion enflammée qui vient d'avoir lieu, ma question semblera bien simple et peut-être même un peu idiote, mais jetons-nous à l'eau: par lequel de ces deux livres (L'Odyssée et L'Iliade) devrait -on commencer? Y a-t-il un ordre à suivre?
Ca dépend en fait. Si tu veux suivre la chronologie de l'histoire, il faut commencer par l'Iliade. Elle raconte quelques jours de la guerre de Troie - je te le dis tout de suite, tu n'auras pas la fin (l'histoire du cheval tout ça, c'est raconté dans l'Odyssée) Donc, quand l'Iliade se termine, la guerre fait encore rage entre les Grecs et les Troyens.
Quand débute l'Odyssée, la guerre est finie depuis plusieurs années je crois, et le héros Grec Ulysse essaye tant bien que mal de rentrer chez lui - c'est le dieu Poséidon qui empêche ce retour en mettant plein d'obstacles sur sa route, j'avoue avoir oublié en quoi Ulysse l'avait offensé... peut-être est-ce juste parce qu'il a rendu aveugle son fils, Polyphème, je ne suis pas sure. Bref, si tu veux suivre l'ordre de l'histoire, c'est d'abord l'Iliade puis l'Odyssée.
Cela dit, l'Odyssée est réputée plus accessible et beaucoup de gens préfère ce texte qu'ils trouvent moins ennuyeux. Alors si le désordre chronologique ne t'ennuie pas, peut-être vaudrait-il mieux comencer par là. C'est à toi de voir.
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Re: HOMERE (Grèce)
FilouDlidou Ven 20 Mar 2009 - 13:05
Ce serait très sympa de ta part. Merci beaucoup!Messaline a écrit:j'ai justement un cours sur le premier livre des Métamorphoses ce semestre, je vois mon prof jeudi, je lui demanderai.
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Re: HOMERE (Grèce)
FilouDlidou Jeu 26 Mar 2009 - 14:52
C'est aujourd'hui ça, jeudi? Et alors et alors et alors?Messaline a écrit:j'ai justement un cours sur le premier livre des Métamorphoses ce semestre, je vois mon prof jeudi, je lui demanderai.
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Re: HOMERE (Grèce)
Messaline Jeu 26 Mar 2009 - 18:14
Oui, oui, on se calme! Juste le temps de rentrer de la fac, de troquer mes belles chaussures qui font mal aux pieds contre mes vieilles mules, et je te réponds.FilouDlidou a écrit:C'est aujourd'hui ça, jeudi? Et alors et alors et alors?
Alors, selon un latiniste émérite (si,si!) le mieux qu'il y ait de disponible en ce moment c'est la traduction de Chamonard - c'est d'ailleurs celle qu'il cite tout le temps (Garnier-Flammarion). Il la juge, je cite "plus colorée et plus déliée" que celle de Fayard (folio). J'ai cru comprendre que son gros avantage était d'être toujours claire.
Il a dit aussi que Chamonard contournait avec habileté les difficultés de sens que présentait le texte latin - quand on a un texte comme les Métamorphoses où les manuscrits se comptent par dizaines, avec des variantes dans tous les coins, certaines leçons originales sont perdues - ou bien cachées quelque part dans un manuscrit auquel personne ne s'intéresse - et laisse place à des leçons dites "traditionnelles" que certains traducteurs conservent justement parce qu'elles sont traditionnelles, mais dont le sens ou même la construction ne colle pas toujours... je sais pas si c'est clair.
Je crois que l'exemple de mon prof était : quand dans le manuscrit il y a écrit "chat" (leçon traditionnelle), mais que le sens exige "chien", le bon traducteur mettra "chien" (de toute évidence, la leçon vraie, même si non traditionnelle).
Bref, apparemment Chamonard se défend bien à ce niveau.
Sinon, il n'a pas lu la traduction d'Actes sud, mais il a l'air dans l'ensemble assez sceptique sur toutes les tentatives de traduction en vers, qui selon lui ne peuvent faire autrement que de trahir le sens.
Voilà, ça vaut ce que ça vaut.
Dernière édition par Messaline le Jeu 26 Mar 2009 - 20:50, édité 1 fois
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Re: HOMERE (Grèce)
FilouDlidou Jeu 26 Mar 2009 - 19:09
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de te renseigner et de retransmettre ce qui tu as appris. C'est très apprécié.
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Re: HOMERE (Grèce)
gallo Jeu 26 Mar 2009 - 20:51
J'ai l'intention de lire bientôt Naissance de l'Odyssée de Jean Giono, qui parle à sa façon de ... la naissance de l'Odyssée de Homère.
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Re: HOMERE (Grèce)
Messaline Jeu 26 Mar 2009 - 21:11
J'ai souvent eu envie de le lire - tout comme Ulysse de Joyce d'ailleurs - et puis finalement je ne l'ai jamais fait... peut-être l'étude d'Un Roi sans divertissement en terminale m'a-t-elle refroidie plus que je ne le pensais. En tout cas j'ai hâte de connaître ton avis, peut-être y trouverais-je la motivation nécessaire.gallo a écrit:J'ai l'intention de lire bientôt Naissance de l'Odyssée de Jean Giono, qui parle à sa façon de ... la naissance de l'Odyssée de Homère.
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Re: HOMERE (Grèce)
Invité Jeu 9 Déc 2010 - 14:19
L'Iliade
Histoire incroyable que celle de ces chants nous contant une guerre si lointaine dans l'espace et le temps. Si lointaine et en même tant si proche par la psychologie. A croire que rien n'a vraiment changé dans l'esprit humain : envie, colère, jalousie, héroïsme, vantardise, bravoure, pleurs, gémissements, consolations. Homère (où les différents auteurs qui se sont relayés à composer ces chants) ont créé une geste qui est entrée dans la matrice formant le substrat de l'Occident. J'ai mis longtemps à aborder ce livre, bien que connaissant en partie son histoire. Longtemps car l'histoire est touffue, dense, l'action omniprésente. Il faut accepter d'entrer dans la "forma mentis" du compositeur grec, accepter les répétitions, le phrasé si particulier. Mais l'histoire est en elle-même flamboyante. L'Iliade est l'affaire d'une trajectoire droite comme une flèche, d'une course à l'abîme dans le tumulte de la guerre, alors que l'Odyssée forme le cercle du retour, des regrets. Les deux pendants de l'histoire où les dieux et les hommes se mêlent intimement avec les mêmes passions, sont à connaître.
La difficulté se corse avec les traductions et la manière dont on peut aborder le texte d'Homère. J'avoue être parti à l'assaut de ce monument sans avis préalable, sans recherche autre que celle d'un vague feuilletage. Au fur et à mesure de ma lecture, je suis revenu sur le texte avec plusieurs traductions. Homère est soit traduit en prose, soit en vers. La seconde traduction a pour avantage de suivre au plus près la rythmique du vers grec, le texte redevient poésie, même s'il est toujours difficile de traduire d'une langue à l'autre. En Français, plusieurs tentatives ont eu lieu, dont celle de Fréderic Mugler, à qui le lecteur qu'est Alberto Manguel accorde une certaine préférence dans son livre "L'Iliade et l'Odyssée". Pour ma part, j'accroche plus à la traduction en prose, plus souple et collant à l'action. Là encore, plusieurs traducteurs s'y sont collés. Pour celles que j'ai pu feuilleter, entre Paul Mazon, Mario Meunier, Eugène Lasserre et Louis Bardollet, je penche pour les deux derniers. Simple question de goût car je serais bien incapable de dire si la traduction est bonne ou non, n'étant pas helléniste. Quelles que soient les traductions, le lecteur doit s'habituer à des formes littéraires un peu étranges mais qui ont leur charme.
L'Iliade est un chant de héros. Dans l'imaginaire collectif, ce sont Achille, Patrocle et Hector qui en ressortent principalement. Or, à la lecture, on s'aperçoit qu'Achille, confit dans sa gloire à venir, reste absent de l'action pendant les vingt premiers chants, étant occupé à bouder contre Agamemnon. Patrocle est aussi fade durant cette même période. Du côté des Achéens, la part belle est faite au puissant Diomède, aux deux Ajax, même à Agamemnon et Ménélas. Surtout, du côté Troyens, on retient la haute figure d'Hector, lequel irradie le récit de sa force, sa vaillance et sa mesure. Si le terme de héros peut être appliqué, c'est à lui et non à Achille aux pieds rapides, lequel ne cherche que la gloire alors qu'Hector défend surtout son pays et sa famille, malgré la présence de Pâris qui a causé la guerre en enlevant Hélène de Sparte à Ménélas.
Laissons à Hélène le dernier mot, celui de l'éternité (vers 350) : "Zeus nous a fait une mauvaise destinée, afin que, plus tard, nous soyons un sujet de poème pour les hommes à venir".
On en parle encore !
Histoire incroyable que celle de ces chants nous contant une guerre si lointaine dans l'espace et le temps. Si lointaine et en même tant si proche par la psychologie. A croire que rien n'a vraiment changé dans l'esprit humain : envie, colère, jalousie, héroïsme, vantardise, bravoure, pleurs, gémissements, consolations. Homère (où les différents auteurs qui se sont relayés à composer ces chants) ont créé une geste qui est entrée dans la matrice formant le substrat de l'Occident. J'ai mis longtemps à aborder ce livre, bien que connaissant en partie son histoire. Longtemps car l'histoire est touffue, dense, l'action omniprésente. Il faut accepter d'entrer dans la "forma mentis" du compositeur grec, accepter les répétitions, le phrasé si particulier. Mais l'histoire est en elle-même flamboyante. L'Iliade est l'affaire d'une trajectoire droite comme une flèche, d'une course à l'abîme dans le tumulte de la guerre, alors que l'Odyssée forme le cercle du retour, des regrets. Les deux pendants de l'histoire où les dieux et les hommes se mêlent intimement avec les mêmes passions, sont à connaître.
La difficulté se corse avec les traductions et la manière dont on peut aborder le texte d'Homère. J'avoue être parti à l'assaut de ce monument sans avis préalable, sans recherche autre que celle d'un vague feuilletage. Au fur et à mesure de ma lecture, je suis revenu sur le texte avec plusieurs traductions. Homère est soit traduit en prose, soit en vers. La seconde traduction a pour avantage de suivre au plus près la rythmique du vers grec, le texte redevient poésie, même s'il est toujours difficile de traduire d'une langue à l'autre. En Français, plusieurs tentatives ont eu lieu, dont celle de Fréderic Mugler, à qui le lecteur qu'est Alberto Manguel accorde une certaine préférence dans son livre "L'Iliade et l'Odyssée". Pour ma part, j'accroche plus à la traduction en prose, plus souple et collant à l'action. Là encore, plusieurs traducteurs s'y sont collés. Pour celles que j'ai pu feuilleter, entre Paul Mazon, Mario Meunier, Eugène Lasserre et Louis Bardollet, je penche pour les deux derniers. Simple question de goût car je serais bien incapable de dire si la traduction est bonne ou non, n'étant pas helléniste. Quelles que soient les traductions, le lecteur doit s'habituer à des formes littéraires un peu étranges mais qui ont leur charme.
L'Iliade est un chant de héros. Dans l'imaginaire collectif, ce sont Achille, Patrocle et Hector qui en ressortent principalement. Or, à la lecture, on s'aperçoit qu'Achille, confit dans sa gloire à venir, reste absent de l'action pendant les vingt premiers chants, étant occupé à bouder contre Agamemnon. Patrocle est aussi fade durant cette même période. Du côté des Achéens, la part belle est faite au puissant Diomède, aux deux Ajax, même à Agamemnon et Ménélas. Surtout, du côté Troyens, on retient la haute figure d'Hector, lequel irradie le récit de sa force, sa vaillance et sa mesure. Si le terme de héros peut être appliqué, c'est à lui et non à Achille aux pieds rapides, lequel ne cherche que la gloire alors qu'Hector défend surtout son pays et sa famille, malgré la présence de Pâris qui a causé la guerre en enlevant Hélène de Sparte à Ménélas.
Laissons à Hélène le dernier mot, celui de l'éternité (vers 350) : "Zeus nous a fait une mauvaise destinée, afin que, plus tard, nous soyons un sujet de poème pour les hommes à venir".
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